记者：1月27日，郭树清省长做的政府工作报告当中总结2014年的工作成绩时，特别提到“生态文明扎实推进”，请张波厅长为我们介绍一下，2014年山东水气污染防治方面取得了怎样的经验？2015年又有哪些新的动作？
张波：2014年山东的水气污染防治工作都取得了一些积极进展，像大气污染方面的PM2.5同比改善16.3%，这是一个很大的改善幅度。水环境方面，连续12年水环境保持持续改善，而且小清河的鱼类已经恢复到27种。这是自2009年首次发现鱼类以来，发展非常快的。
这些工作进展，应该说也还是初步的积极进展，我们进一步改善环境质量，任重道远。这些进展也给了我们很多的信心，就是我们方向正确、方法科学，还是能够解决当前的一些突出矛盾问题的。
要说经验，我想可以概括四条。第一就是在工作当中，比较注重构建大环保格局，形成了党委政府主打，人大、政协监督，部门齐抓共管，全社会共同努力的大环境格局。这是山东环保能够取得积极进展的很重要的一条很重要的经验。
第二是比较注重标准的引导作用。无论是流域治污还是大气污染治理，我们都是提前组织编制跨越8年的分阶段逐步加严的标准。流域治污，制定了流域性污染物排放标准，大气治理，制定了逐步加严的区域性大气污染管理标准。这些标准的引导和倒逼作用，发挥了很好的作用。
第三是比较注重发挥体制机制的作用。比如说改革环境监测管理的体制机制，使得由原来考核谁谁监测，变成了谁考核谁监测。就是我们原来考核市里的环保工作，环境质量的数据是由市里自己监测上报的，现在改变了，改成由省里直接管理市里的环境质量的监测。这样就有效避免了一些可能的干预，使得这些数据更加可靠。当然我们还有一套第三方的运营管理，还有“4+1”的监督模式等等，这样一些体制机制的改革，就使得我们的监测数据更加真实可靠。
第四我们还在全国率先建立了基于空气质量改善的生态补偿制度。这样一个简单的制度，发挥了“四两拨千斤”的作用，有效调动了地方各级党委政府治理大气污染的积极性和主动性。我们还比较注重发挥信息公开和公共参与的作用。山东所有的监测信息都是实时公开的，公众参与也比较踊跃，我们开展了“随手拍”活动，每月还开展环境监测开放日活动。山东各级环保部门，包括工作人员，建立了政务微博、工作微博体系，及时发现网络上的舆情，并及时进行处理。这些工作为水气污染防治都发挥了很好的作用。
2015年我们的总体思路，路线图、时间表都没有变化，但是具体的措施上有深化。譬如在能源结构调整方面，“外电入鲁”继去年取得突破之后，国家批准了这些项目今年的建设进度明显加快。在确保安全的基础上，我们的核电建设工程也会加快。此外在新能源的替代上，也会有很多新的突破，能源结构调整会迈出新的步伐。
在产业结构调整方面，大气标准今年1月1日已经实施第二阶段的标准限制，一些企业原来还能达标的工艺设备，现在就不能够达标了。据我了解，不少的工业企业正在谋划着淘汰他们的一些设备。而这些设备并没有列入落后产能行列，是他们主动进行淘汰的。譬如我了解到济钢的决策者，准备把他们老厂区的一些产生污染的烧结设备全部淘汰，这对于济南东部的大气污染改善会发挥重要的作用。淘汰掉之后，他们在困难的情况下，筹资15亿元，准备在新区上一些排放低的设备。
在工业污染治理方面，2015年我们会大规模的推进燃煤机组的超低排放，这对于山东的意义是十分重大的。此外还有其他的许多工作，都是在不断深化的。
今年开始大气排放标准更严，厂区空气可能优于市内
记者：从今年开始，山东六项大气污染物的排放标准的实施开始进入了第二时段的限值，实施的时间是从2015年1月1日到2016年12月31日。请问第二时段限值具体是什么意思？山东大气污染工作将面临怎样的新常态？
张波：发布实施区域性大气污染物排放标准，是山东的一个创新，我们用8年的时间分四个阶段来逐步加严标准的限值。到今年1月1号，已经进入第二阶段。第一阶段的限值，实际上仅仅是给全社会一个信号，就是这个标准要踏入一个逐步加严的轨道，并没有很实质性的内容。
第二阶段的限值变化就大了，以钢铁行业为例，烧结设备的排出二氧化硫要从第一阶段限值的200毫克/升加严到100毫克/升。所以前两年有些工艺设备还可以正常生产，到了这个阶段，他们就处于超标排放的状态。依照法律，要进行处罚，甚至限制生产，严重的话还要停产整治。所以对于钢铁行业，还有其他类似的行业来说，就面临很大的压力。一方面市场不景气，一方面环境标准又加严了，所以这些企业决策者面临很重要的抉择。我们是保留这些相对落后的产能，再投巨资治理污染，还是要调结构、转方式，换个活法？据我了解，很多企业，例如我刚才提到的济钢，他们已经决定把一些高污染的生产设备要淘汰掉。这样实际上就对全省的工业企业尤其是污染行业转方式、调结构，起到了重要的推动作用。
而且让我感动的是，济钢的决策者直接瞄着2020年的标准限值，在经济困难的情况下投15亿元进行升级改造。当然我还给他们提了个建议，就是能不能在厂区建一个空气质量监测站？这是要树立一种决心：未来在济钢厂区附近的空气质量，比济南市内的空气质量还要好，要有这样的雄心壮志，因为这也是有可能的。
因为济南市内的机动车比较多，人也比较多，所以如果企业的工作做好了，是有可能实现我们工业企业附近的空气质量比市区还要好的目标。我希望我们一些大的企业集团，都能够树立这样的一种雄心壮志，让企业周边的居民因为企业的存在而受益。
环境问题已成社会基本矛盾，现在不“闯关”未来没机会
记者：政府工作报告当中提到的一个关键词，就是“新常态”。在新常态下，环保工作又该怎样开展？
张波：从环境角度解读新常态，我觉得很重要的一点，就是公众日益增长的环境需求和环境产品供给不足之间的矛盾，已经成为我们社会的基本矛盾之一，这个认识应该是建立的。
过去也许这不算基本矛盾。在温饱时期，甚至温饱时期之前，公众的环境需求并不强烈，那个时候这种矛盾并不明显。现在它不仅仅是明显了，而且我的观点是已经成为基本的社会矛盾之一，这个认识要建立起来。
这种基本的社会矛盾运动的结果，就产生了一条新规律，任何企业、行业，乃至区域的发展，只要与公众改善环境的需求背道而驰，及发展的道路就一定会越走越窄，最终将难以为继。这是一个不以人的意志为转移的规律。认识到这样一个规律，就知道在新常态下，我们应该怎样做工作。
当然随着标准的加严，一些企业行业会觉得比较难。经济形势不太好，环保的压力又大，很难。但是我的观点，再难也要干，因为这是必须的。必须要闯过这一关，才叫凤凰涅槃。如果我们现在不去闯这一关，将来我们也许都没有机会闯这一关。这是我们这个阶段必须要做的事情。
治理污染就是转方式调结构，2.1亿资金撬动几百亿环保投入
记者：从2003年起，山东的水环境质量实现了12年的持续改善。山东分别连续7次和5次获得了国家淮河、海河流域治污考核的第一名。治水方面，山东的“治用保”流域治污体系可以说是功不可没，而在治气方面，去年山东首创了环境空气质量生态补偿机制。张厅长，治水的成功经验，是否能在治气方面进行借鉴？空气质量生态补偿发挥怎样的杠杆作用？
张波：我们的流域治污这是很不容易的，是山东转方式调结构的一个缩影。实际上无论是流域治污还是大气污染治理，治理污染的过程就是转方式、调结构的过程。
今年以来严重缺水，到这个季节山东大大小小的河流都没有自然水，流淌的都是经过治理的废水。但是你有没有发现哪个地方报道说河流的鱼都翻个了？没有。所以在这样极端干旱的情况下，河流里的鱼类依然稳定生长，这实际上是对我们流域治污成功的一个检验。
在国家的考核当中，我们连续7年在淮河流域拿第一名，连续5年在海河流域拿第一名。所有这些都表明，在省委省政府的坚强领导下，我们各级各部门全社会的努力，是见到扎扎实实成效的。这也进一步坚定了我们治理大气污染的信心。
“治用保”体系是有我们山东特色的一套治污体系，实际上不仅对流域污染是适用的，对大气污染同样适用。我们所有的环保问题，概括起来讲，都是由三类突出的环境问题造成的，一是高消耗，二是高污染，三是生态破坏。解决这三类问题，就要有针对性的采取污染治理、循环利用、生态保护有机结合的一个工作体系，无论是水还是气，这样一个技术策略都是适用的。当前在大气方面，污染治理方面的工作做的比较充分，但是循环利用和生态保护方面的工作还需要再进一步加强。
提到的生态补偿制度，也是我们的一个探索。从去年这一年的效果来看，还是发挥了“四两拨千斤”的作用。省级财政拿了2.1亿，实际上却有效调动了各级地方党委政府的投入。各地的投入，我想怎么也在几百亿之上，甚至要几千亿，因为没有统计，我不好说，但几百亿是肯定有的。一个企业的投入，刚才我提的济钢就15个亿，还有其他企业也是投入很大的。所以这样一个制度的设计，有效地发挥了“四两拨千斤”的作用，对我们构建大环保格局是非常重要的。
最严《环保法》发力，污染企业有钱也别想任性
记者：张波厅长，您认为在新常态下，“治用保”体系和生态补偿办法，能不能持续保持改善的效果？会不会出现有些企业宁愿交罚款也要污染的这种“有钱任性”的情况？
张波：在新常态下，公众环保的热情会越来越高，而公众的环境需求是推动环保事业发展的根本动力。我们的党委政府顺应民意，就一定会越来越重视环保工作。
山东的文化就是讲大局的，大家都不愿意做那些损害大局的事情。所以我相信我们的企业家，大多数的企业家都是很有社会责任心的，他们只要是有办法，就绝不会做让老百姓失望的事情。
但是也会存在极少数的企业不自觉，所谓“有钱任性”，但是我可以明白地告诉你，这种“有钱任性”的企业，在山东是没有空间的。
新《环保法》出台之后，我们有很多的处罚办法，除了一般的处罚，还有按日计罚，每天罚你10万，一天天来一年就是3000多万。当然有的企业说“我有钱，我不怕，给你吧”。但是环保部后面还有办法——限制生产、停产整治，甚至问题严重的，公安部门还要拘留。到一定程度，就不单纯是罚款的问题了，所以这种“有钱任性”的污染企业在山东是没有空间的，绝对没有。